川普政府如何永久性地改變美國的對華政策
專訪前美國國務卿蓬佩奧顧問余茂春
余茂春是蓬佩奧擔任美國國務卿時的資深對華政策幕僚。近日他接受英文大紀元《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目的專訪。
以下是專訪的中文翻譯：
這是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：我是主持人楊傑凱。如您所知，YouTube現在不允許我們刊登廣告，因此請您註冊我們的郵寄名單，這樣可以收到我們最新的節目。
余茂春先生，謝謝您來到《美國思想領袖》節目。
余茂春：謝謝，這是我的榮幸。
楊傑凱：余先生，您是蓬佩奧國務卿的一位對華資深幕僚，據我所知，所有跟中共有關的政策，您都發揮了重要作用，今天我們要聊很多對華政策相關的話題。
中國有豐富歷史文化 中共是殘暴獨裁政權
首先我想問，您對中國哪一方面的認識吸引了蓬佩奧國務卿的注意力呢？您可否歸納性地簡單講一講呢？
余茂春：基本上，中國在西方眼裏有兩種形象，一是中國有萬裏長城，他豐富的歷史，了不起的中國人民，大熊貓啊，中國美食等文化的概念，這非常重要。這也是中共希望世界看到和了解到的。
但另一方面，中共是一個馬列主義這樣一個政體所統治的，它絕對具有獨裁傾向。這個體制禁止個人的獨立化、個人的自由，它把人們的思想整齊劃一。這個系統具有殘暴的獨裁特征，具有列寧主義特色，用他們的話說是無產階級獨裁。中國這個國家它是具有壓制性特征的，特別最近幾十年來，由於中共有高科技支持，助長了他們進一步控制人民，監督它的人民，管控這個國家。所以中國的這兩方面的特點有時候讓人搞不清楚。
希望中國變得更好的這些人呢，他們只看到中國前面的這個形象，覺得其主要形象，傳統文化，人民很善良等。但是作為政策幕僚，我們必須兩個形象都需要了解。所以我覺得美國政府對華政策方面，過去一直犯了錯誤的。我們這屆政府，也就是川普政府，在一定程度上更改了這一點，也一定程度上是成功。
因為我們對中共本質的理解是完全不一樣的，正如蓬佩奧國務卿所說，中國共產黨和中國人民是兩回事，中國共產黨和中國這個國家是兩回事，這是完全不一樣的概念。所以能分清這一點，也非常非常重要。我覺得現在全世界也開始註意這點了，越來越多的國家在制定對華政策時也開始以這個觀點為中心。
楊傑凱：我在想的是，中國有傳統文化的層面，有其美食啊等，當然他也有馬列主義這個層面，但是還有一個整體的概念就是中國現在變得像一個資本主義國家了，對吧？
就是人們現在可以生活得更好，數百萬人擺脫了貧困，財富啊，現在都有這樣的一個整體印象，這和您剛才說的有什麼樣的關聯呢？
中國人民渴望自由經濟 中共是寄生蟲
余茂春：好的，我再重申一下，我們要分清中國共產黨和中國人民之間的差別。
現在社會當中，我們很大程度的依賴兩個重要觀念，其中一個是自由企業制度。我覺得這個體現的是人的本性。而資本主義本身你不需要借助復雜的理念、假設或者經濟學的東西去理解它，資本主義是一種人類自然而然，通過自己的開拓精神，為自己的利益去實現目標，這不一定是壞事，它可以管制狀態下的自我追求，其實美國體系就是以它為啟蒙運動，也是基於自由市場的理念。它由市場無形的手來控制，激勵人們超越自己，做得更好。
另外一個就是自由市場精神、自由開拓精神，如果要存在，它必須與個人自由是相輔相成的。自由很重要，因為沒有自由，什麼都不會發生，你要想有自由市場體制，你就必須要有自由。那麼自由包括很多東西，最重要的也是最顯而易見的，就是言論的自由，要有表達的自由，政府要給予人民許可。
您剛才指的就是中國現在的這種資本主義社會其實體現了中國人民日常生活的一個狀態，他們的本性，他們自由進取的這樣一個精神，同時他們也是熱愛自由的這樣一群人。
但是另一方面中共是跟這一切相抵觸的，所以中國這個體制為什麼整體而言，它仍然是計劃經濟，當然一定程度上有一些自由經濟，但是中共基本上是一個寄生蟲似的一個存在，它是寄生在中國人民的這種自由經濟之上來吸血的。
顯而易見，中共也是熱愛自由的中國人民的敵人，所以他們每年花越來越多的錢用來鎮壓，內部維穩、監督，資金甚至超過它的國防預算，一年比一年多。中國的國防預算在世界排第二，沒有人可以否認中國經濟現在是世界第二，中國經濟的成長是巨大的，但是中國經濟的增長幾乎百分之百要感謝它的私營機制。
換句話說，中國經濟的增長並不是因為中共，即便在中共存在之下，中國經濟仍然有這麼好的成績，所以我們看到現在中國有這麼巨大的地震式的對抗，一方面是熱愛自由的、有自由進取資本主義精神的中國人民，另一方面就是中國共產黨。
有人說中國共產黨可以代表14億中國人民，這種說法非常荒謬，中共也知道，所以蓬佩奧說中國人民和中共是兩回事。這種說法嚇壞了中共，他們特別在乎這一點，因為他們這個虛偽的外表其實非常荒謬，他們自己也知道，這會導致他們最後的崩潰。
中共掌控馬雲的商場興衰
比方說舉個例子，一個非常成功的中國商人馬雲，最近他也受到了中共的一些制約，這件事本身是可以聊聊的。他必須要在這個體制內去做生意，不是說他想做什麼，就能做什麼的。
楊傑凱：您可以說明一下，這是一個非常好的例子。
余茂春：可以。馬雲之所以是馬雲，恰恰因為中共政府的允許，他最終成為馬雲。最開始阿裏巴巴在中國和雅虎合作，後來，阿裏巴巴從雅虎、亞馬遜這些國外公司那裏獲取了他們的技術、他們的運作模式。
然後中共用各種各樣限制性管制方式把這些外國公司從中國踢出去，這樣馬雲就變成了馬雲，所以可以說這是一個受到國家保護的、壟斷的行為。
它不是直接壟斷是一種間接的壟斷，來保護像馬雲這樣一個非常有進取精神又很聰明的人，馬雲也利用了國家對他的這種保護，成為了後來的馬雲。
但是很諷刺的是，一旦你變得過大，一旦你變成了威脅，那你就不得不消失。所以一旦它進入中共的這種資金體系、金融領域、支付系統，它就必須消失。因為這個必須由中共來壟斷，這是我認為的一個原因。
換句話說，中國這個經濟呢，它是一個非常奇怪的一種混合式狀態，就是中共它要控制主要的經濟運作，它可以允許私營領域存在，但是只能夠達到一定的程度，有一定限制，只能夠以中共的利益為核心。
一旦人們這種自由企業精神使經濟發展超出中共的控制的時候，中共將不再容忍你繼續存在。所以我覺得在中國最高危的職業之一就是億萬富翁。因為你影響力太大了，共產黨才是排在第一位的，所以這不是自由市場經濟，允許一個不是市場經濟的體制融入國際貿易自由市場，這非常地瘋狂。因此中共加入世貿是非常非常諷刺的。
中共為何壯大？利用了國際自由市場經濟
西方沒有任何主要機構、主要國際金融機構、主要國家承認中國的經濟是自由市場經濟，我們應該記得這點，可它卻能夠充分地融入國際系統。沒錯，所以從根本上這是不公平的，這也是一個非常主要的原因。為什麼中共可以壯大？因為它利用了國際自由市場經濟，給它帶來好處和利益。
楊傑凱：余先生，您什麼時候意識到美國的對華政策從根本上是有缺陷的呢？哪一點特別突出，讓您意識到的呢？
余茂春：我很難說有這麼一個時刻，我覺得是一個持續漸進的過程。我覺得“六四”可能是我思想上的一個轉折點了。當“六四”發生時，不止我一個人在反思對華政策的問題，當時整個西方世界對中共蔑視生命的那種殘暴和麻木不仁感到非常震驚。
因為我個人的一些經歷，我那時候甚至是這樣一種心態，誰叫你們不聽我言，這是我早就預料到的事情。我那時候希望發生這麼殘暴的事，這可以喚醒大家，從根本上改變對華政策方針，但是顯然之後沒有發生。
我們今天仍然對中共存在幻想，這種19世紀非常過時的傳教士的情懷，就好像因為中國政府和中國人民他們有這種千年的歷史負重，我有義務和責任把不幸的中國人，從前工業革命時代帶到現在的摩登世界，讓他們成為一個負責的國家，我沒有這樣的情懷。對我來說，這完全不靠譜，就像我剛才說的，中國人民和中共之間有根本性差異。
西方存有幻想 中共其實是一個共產國家
中國人民是熱愛自由，而中共是非常殘暴的馬列主義存在。我們西方一直以來就低估了中共其實仍然是一個共產國家。
我們放眼看一看世界上的這些共產主義政權，像前蘇聯、越南、北朝鮮、古巴和老撾，我覺得中共很可能是在意識形態方面，最具鼓惑力最狠毒的帶有列寧主義色彩的政黨，但是我們卻很少從這個角度去思考。
我們總覺得中國是一個承載著5000年歷史壓力、歷史負擔的一個國家，然後遇到了像鄧小平、趙紫陽這樣的改革者，我們從來沒想到他首先是奉行西方激進意識的一群獨斷專行的領導人，看他們國內的政策，他們國際外交政策，他們制定的每一個政策基本上都是這樣的意識形態作為推動力的，但是我們卻不從這個角度去看。
我覺得這是美國外交政策一個根本不足之處。
楊傑凱：您這樣形容很有趣，這麼多年，我也在觀察事情的發展，這讓我想到有一本非常有名的書叫《超限戰》，它是由兩個解放軍軍官寫的，其中很成功的一點就是資訊戰爭，對資訊信息戰爭的控制，由外交人員提出要求，中方期待美國做出特定的回應。您剛才的說法讓我想到這一點。
直到川普政府 才清晰劃分中國人民和中共
余茂春：我們對於中國人民取得成功一直是保持最良好的祝福和祝願。中國、中國人民、中共，在美國之前沒有區分的，直到川普政府。在這個概念上，我們非常清晰地劃分。
我覺得有一個有趣的二分法，我們一直對中國人民取得成功保持良好的祝福，而中共統治下的中國，卻從來沒有把美國當做真正的朋友，中共一直認為美國是所謂的反華勢力的主導者，美國一直想要壓制中國的社會主義大試驗。
所以他們在制定戰略時，這種迫害妄想癥非常嚴重，跟美國相關的所有政策的制定都帶有這種特點，不管貿易上的談判，美國科技領域還是美國的軍事領域。而這種互動對他們來說，都是對抗的一部分，都是如何能夠戰勝美國的這種霸權主義，所以中共內部，把美國認定為最終的敵人和對手，他們從來沒有放松過的，這基本上就是迫害妄想癥。
如果我們看看中國現在的這個“一帶一路”倡議，他們這種貿易做法，這是一種列寧主義式的做法，是一種高度警惕式的做法。作為政策幕僚，在聽中國領導人他們講相互尊重的話的時候，你要聽他們講的其它講話，直接的講話，這在中國很容易聽到，有時候我都很震驚。
而美國的新聞媒體它在美國的國情和輿論框架下，它就看不到這些另外的講話，比如說習近平做一些比較有敵意的好戰的講話時，他會說“比方說社會主義要取得勝利，比如說中國在共產黨領導下，要重返輝煌地位”等等，我們都以為他是在開玩笑。我不認為這是他的一個自然狀態，這是他的本質。
川普政府不希望創造一個虛假的中共形象，我們要真實地看待它，而不是我們的幻想。
美外交政策長期盲目樂觀 中共在打美國牌
楊傑凱：我想澄清一點，就是川普政府之前，您的意思就是美國的外交政策基本上是用玫瑰色的眼鏡或者說是盲目樂觀的情緒看待中國和中共的，是嗎？
余茂春：是的。不管是不是有意的，我覺得就是這樣。
美國的外交體系是一個巨大的官僚機器，僅僅是維系這個官僚體系就要耗費巨大的精力，所以我們對華外交政策一直以來，大部分精力都花費在如何維系一套順利的可操作的兩國關系上，而沒有註意到怎樣做才是正確的。這是我們對華外交方面的不足之處，我們從來不去分析研究我們的政策，它的缺失之處在哪裏，我們外交運作精力花在如何維系這樣一個兩國關系上，可是這個兩國關系基於一個有缺陷的框架上的。
川普政府所做的就是我們要改變這個框架本身，強調怎麼做才是正確的，所以我覺得這可以說明川普政府為什麼取得那麼大成功的一個主要原因，當然我們不是每一件事做得都對，但是方向是對的。這是川普對華政策的一個主要方面。
第二個特別重要的我們的不足之處是不管是哪一個總統，每一個總統都有他的首要處理事務，對美國來說，中國一直是很重要，但不是排在第一位的。
我們一般會利用打中國牌這個外交政策去達到一些短期外交目的，也就是說中國從來不是美國外交政策的最終目標，中國是一個渠道，通過這個渠道達到其它的一些戰略目標，比如說打敗蘇聯，比如說離開越南或者解決北韓的核問題等等。
中共也知道這一點，它利用了這一點來控制我們。我們以為我們在打中國牌，其實中共在打美國牌，打得比我們高明得多，比我們成功得多。
三大因素 中共是首要外交挑戰
直到川普總統。自尼克松總統以來，川普總統是第一個意識到這個問題的總統，他認為中共是首要優先解決的，我們必須要改變現在的對話模式，改變這種機制，所以我們現在把中共當成一個最終的外交目標。外交領域，除了中共外，沒有比它有更大的外交挑戰了。
楊傑凱：中國不再是一個渠道，中共本身已經變成了我們最終的一個外交領域的目標，這非常有趣。我們知道，目前拜登政權的國家安全理事會每個部門，他們都有一些對華相關的活動，他們的對華政策可能是延續了川普政府的做法。我的問題是在外交政策方面有很多巨大挑戰，比如伊朗問題、北朝鮮問題，甚至俄羅斯問題，您為什麼認為中共問題是排在第一位的，和其它問題要單獨區分開來對待的呢？
余茂春：我們可以從三個領域來看待，第一是意圖，第二是實力，第三是機會。我們先來說意圖，過去尼克松時代，我們當時只在乎政治權益，我們只在乎雙邊關系。
1. 中共意圖：用獨裁替代以美國為首的國際秩序
維系美國和中國之間的關系，所以我們很少講一個國家的意圖，一個對手的意圖的。中國共產黨不會以和平的方式、紳士的方式與你競爭的，他們想要替代以美國為首的國際秩序，換取他們自己的這種獨裁治理模式。許多人以為它可能只限於中國境內，但是他們現在往國際往全球領域擴張，這個挑戰不僅是針對美國，是針對全世界的。
從川普政府一開始，我們就相信中共的威脅不僅針對美國，是針對整個熱愛自由的自由世界，我們嘗試把所有我們的盟友集中到一起來，以多邊的方式去對抗。
蓬佩奧國務卿花了大量時間，構建這種全球的意識，全球對抗中共挑戰的聯盟，我們許多朋友和盟友之前不這樣看待中共，當時他們說我們搞單邊主義，但是其實搞單邊主義的是他們，因為他們一直不想結盟，一直到去年他們才終於轉變過來，他們認識到中共構成了國際威脅，特別是新冠疫情開始以來，很多國家，我們的朋友和盟友現在是站在我們這一邊的。我覺得這是很重要的一部分。
楊傑凱：這是您說的意圖這一部分。
余茂春：我們知道中共是不會擺出友善姿態的，他們一直把美國當成是首要對手，順便說一下，一個最主要原因他不光是因為馬列主義理論讓他們這樣，美國的民主和美國國家管理模式對中國人民有很大的影響，非常吸引人，這讓中共非常害怕，這也是中共為什麼竭盡一切力量抹黑美國體制、抹黑美國民主，而新冠疫情給了他們這樣的機會。
這個國家有很多不足之處，比如種族問題、男女平等問題等，但是中共沒有資格來批評美國的種族歧視問題的，因為中共是全世界最種族歧視的政體，它會把整個種族群體比如說維吾爾人是一群被蔑視者，還采取行動去對抗他們，限制數以百萬人的自由，把他們關起來，可是恰是這樣一個國家，在弗洛伊德被殺後，指責美國是一個種族主義國家，所以這種虛偽的程度，不能再讓人作嘔了。
2. 中共增強實力：靠強制技術轉讓、商業間諜等行為
第二是它的實力。由於我們過去在對華政策方面的失敗，中共利用了這一點，就是國家自由、全球自由企業精神這一點，變得非常強大和富有，它的許多做法其實都是具有掠奪性的，比方說這個強制技術轉讓、商業間諜活動，還有其它讓中共變得更富有殺傷力的因素。
最重要的是勤勞的中國人民，他們為中國富裕做出的貢獻。但是中國的這個勞工階層啊，實際上他一定程度上被疏離的，他們創造了這些財富，而這些財富卻進入到中共的口袋，最終他們有很多痛苦，比方說中國惡劣的勞工條件，工會的權利基本上在中國是不存在的，工作的環境相當惡劣，所以這也是一方面。有了這麼多對中共有利的條件，所以中共可以從中獲利，使他們變得非常的富有，科技上他們比以前變得更強大更先進，所以跟三十年前比，就是跟“六四”那個時候比，中共現在實力是強多了。
這樣的科技實力，這樣的經濟實力，他們建立了一個相當強大的軍隊等等，他們建立了很多非常至關重要的武器平臺，在太空、在網絡、在海洋海底，所以他們現在的實力對我們構成的威脅比以前要大得多，所以我們必須要更加認真地去面對中共。
他們比俄國的實力要強得多，俄國只在一個方面強過中國，可能是他的核武庫。美國和俄國之間要打核武戰爭，概率很小，因為雙方之間不存在威懾力的問題，也就是說俄國和美國不是勢均力敵的情況。而中國的經濟，跟我國相比可以說是俄國的七到八倍，中國在國防上的預算是俄國的兩倍左右，這個實力我們必須要認真面對。中共和俄國有一點很不一樣，這跟我的第三點有關，就是它對美國構成一個國家安全威脅。
3. 中共利用機會：融入到西方體制當中
第三點是機會，冷戰時期是美國對抗前蘇聯，每個國家有自己的陣營，有他自己的聯盟，但是他們在經濟層面、軍事層面甚至社會層面，兩方都是基本上分開的，幾乎沒有互動。
中共不一樣的，跟蘇聯相比，中共能享受到很多機會，能讓自己變得更富有更強大，因為中共是融入國際體系的，但是同時它又是在中共這個政權控制下，他們有更多的機會去利用、去剝削。因此對付中共就要難得多，因為他們是融入到我們體系當中的。
他們的科技是能夠融入到我們這個體制當中，融入到全球體制當中，它是這個貿易體制的會員，它也是科技體制的一個成員。比方說中共可以把它壟斷的這個微信APP送入到美國境內，攫取巨量的資訊，對人們進行監控，所以我們現在還沒有辦法對付這個問題，主要是法律上的原因。
所以中共對我們構成的威脅比任何其他人都要嚴峻得多，因此我剛才說這三點，它的意圖、它的實力和它有這樣的機會。中共這個政權對美國的安全構成首要的挑戰。我們從一開始，從2017年12月川普政府剛剛上臺，白宮就公布了這樣的國家安全戰略，並清楚闡明我們必須要專註於對我們構成威脅的方方面面，而其中排在首要的就是中共。
中共不會和平競爭 而是你死我活地對抗國際資本主義
楊傑凱：您剛才提到中共基本上是寄生於中國和中國人民，而它又融入到國際體系當中，這是不是等於中共其實也寄生於整個世界呢？
余茂春：您可以從理論上這樣講，我覺得整個世界，現在已經達成了一個結論，就是這個現狀必須改變。當然我們願意相信這兩套體制可以和平地一起競爭，但是這是不可能的，因為中共一直要對抗國際資本主義，這是一個你死我活的對抗，這是他們的觀點，他們不會和平地和我們去競爭的。當年赫魯曉夫跟艾森豪威爾總統說讓我們和平地競爭，他是在騙人，因為蘇聯的整套體制是沒有辦法允許帝國主義存在的，他們需要去消滅、毀掉國際資本主義。
中共可以說沿襲了這點，但它的做法更加高明和隱晦，是我們允許中共融入到我們這個國際秩序裏，所以我覺得現在全世界是要醒過來了。
楊傑凱：您剛才說的，中共已經制服了美國對華政策精英階層的大部分人？
余茂春：是這樣的。
楊傑凱：您說制服這是什麼意思呢？
余茂春：我的意思是中共可以借助他們的這個影響，控制外界接觸中國，接觸中國的領導層。而且中共可以借助他們的金錢來影響，讓你不得不依賴北京當局。所以美國許多人從美國政府離任後，他不得不有求於中共的精英階層，他才能夠接觸到中國的事務，這就營造出非常不健康的，很危險的，永久性的替中共說話的遊說團體。
美國政府有很多人擔任過高官，退休離任後，他們基本上是做這個顧問咨詢的工作。他們不光是給公司做顧問咨詢，他們也為中共政府做顧問做咨詢，因為你可以雇用他們嗎，這個自由市場企業精神就是這樣的，這個很諷刺，他們有意無意地就變成替北京說話的人，他們會對我們的外交政策施加非常大的影響，特別是我們的對華政策，所以這個對我們是極端危險的。
我覺得川普政府他取得的主要成就之一，就是制定對華政策時，盡可能減少替中共遊說的團體對我們造成的不良影響，相信我這一點我非常了解，因為自始至終我都參與其中。
楊傑凱：川普（特朗普）政府對中共的政策，用蓬佩奧國務卿在尼克松圖書館的一次講話來歸納，“不信任，要核查”，就是distrust and verify。用這三個英文字來歸納，您是否可以談一下，川普政府對中共的政策，其核心是什麼？
余茂春：過去二十多年來，最重要的就是全球化這個現象。全球化不僅是經濟和科技方面的，還包括國家邊界方面的改變，人們出行習慣發生了變化，歐洲變得比以前更緊密了，理論上講都是不錯，但是全球化現象帶來的一個風險就是個性化的消失，特別是各個國家特點的消失。
現在兩個主要事情在同時發生，一個是各國有一種本能要去保留住自己本國的這種根源或者根本，中共現在在做這個事情，美國也在做，我們先來說一下中國。
習近平8年統治 重返馬列根本
習近平8年的統治，可以說一直在重返他的根本，和現在這種國際全球化趨勢是抵觸的。習近平曾說過“不忘初心”，就是說要記住最初的意識形態，他的意思就是不要忘記我們是一個共產黨國家，不要忘記我們共產黨是有使命的，我們要最終讓社會主義制度取得成功。
所以習近平統治期間最主要事情就是要讓中國返回馬列意識形態根本。你可以說現在中國，方方面面都朝著這個方向在走。
所以我們在網際網路上看到有這種習近平思想的App，他們在重新引進政治學習，意識形態培訓還有教條的灌輸等。他們把維吾爾族人關進集中營，表面上說讓他們學習一些業務技能，這是詭計，主要是讓他們學習近平思想，共產黨文獻馬列的那套東西，取代他們自己的宗教和文化信仰。
這根本相對於全球化現象，這是一個返本運動。在美國，我們也經歷了一個類似過程，自2016年川普總統當選以來，我們對全球化趨勢也做出了一套回應，因為全球化威脅到各國的獨特性，所以川普總統提出我們需要重返我們的根本，我們的根本就是要把美國放第一位，我們所做的一切都要把美國的利益放在第一位，無論國際還是國內政策。
自由對抗暴政 川普讓美國信譽大幅上升
所以我們不能繼續傷害美國的就業市場，不能繼續打著全球化的旗號去傷害美國的主權，這就是川普要傳遞的信息，就是美國第一，蓬佩奧國務卿的外交政策實際也貫徹了川普總統的這個信息。
比方說我們創建了不可分割權利委員會，回到美國的民主根本推動力那就是自由對抗暴政。
這個國家是建立在這個基礎上的，這是國家建國的最原始藍圖。各國要重返他們的根本，他們的精神根本，中國在這樣做，美國也在這樣做。
蓬佩奧國務卿那個講話，這是一個很不錯的講話，他說我們不能再繼續忽略中美之間根本的政治和意識形態的差異，價值觀、意識形態和治理模式，從根本上都是不一樣的。
我們所做的一個很重要的事就是要重新恢復美國在國際上的威望及恢復全世界對美國的信任，我們是要讓全世界看到，我們說的話不是戲言，當年奧巴馬總統跟俄國說，我們在敘利亞紅線是什麼？如果跨過紅線，我們就要采取行動。普京並沒有把奧巴馬總統的話當回事，當他們跨過紅線時，奧巴馬政府並沒有做什麼事情。
而川普政府不一樣，我們告訴俄國，我們的紅線是ABCD等等，我們是認真的。當他們跨過這個紅線時，我們將采取行動，我們實際上制止了俄羅斯對敘利亞的幹預，我們對敘利亞的獨裁者做了相同的事情，包括伊拉克，我們說如果你用生物化學武器屠殺人民，我們就要采取行動。我們後來就轟炸了他們的軍事設施。
當我們說我們要把美國的大使館遷往耶路撒冷的時候，這種話之前許多總統都說過，但都沒有行動，這傷害了美國的信譽，川普政府做到了，所以當我們說我們做什麼事時，我們會履行承諾，這樣美國的聲譽一直在上升。
許多人跟他們所知道的是不一樣的，許多人不喜歡川普總統個人的風格，這可以理解，但是無論我們做什麼，其實我們都獲得了全世界的注意力，因為他們是認真在看待我們，而美國的信譽一直在大幅度上升。
川普政府花很大精力構建和形成國際聯盟
有人覺得我們搞單邊主義，單打獨鬥，沒有獲得國際社會支持，這是不真實的，因為你要搞多邊主義，其實你是需要一個目標，如果大家都沒有共同的願景，那為什麼要搞多邊主義，它是沒有目的的。
中共的挑戰是一個全球面臨的挑戰，我們排在第一位的全球挑戰，我們希望美國的盟友能夠以多邊的共同方式來面對這個挑戰。他們許多國家一開始是抵觸的，所以我們花了很大精力去構建和形成這種多邊的聯盟，這可以說是川普政府和其外交政策的一個標志，形成聯盟共同面對中國的挑戰。有人說我們搞單邊主義，這完全不是。
楊傑凱：隨著川普政府的離任，現在聯盟狀態如何呢？
余茂春：現在比以往任何時候都要好，你現在會聽到北約秘書長Stoltenberg說要考慮中共在印太地區的挑戰，這話是非常不可思議的，是我們說服了他們。三年前無法想像他會說這樣的話，去年他這樣說了。
當把我們的戰艦派往臺灣海峽時，那裏是國際海域，我們這麼做是為了反擊中共荒謬的說辭，中共宣稱必須有它的同意才能到那裏。我們就做了，之後，許多我們的盟友都追隨我們，法國、德國和英國，甚至加拿大後來都派軍艦過去，這就是領導能力。
你就是要遵守你自己的第一原則，我覺得我們做到了，美國必須要領導這個世界，當你領導這個世界的時候，熱愛自由的國家就會追隨你。這不是因為我們傲慢，是因為我們是有能力這樣做的國家，有這個實力對抗中共，我們有實力制止中共的全球擴張。
我們處於這樣一個位置，可以做成許多其它國家無法做的事，我覺得越來越多的國家開始接受這一點，我們有很多穩固的盟友，像澳大利亞、日本，有的國家可能和我們意識形態不一樣，但是出於地緣政治的理由，我們也有共同的利益，所以我們也在一起做事，比如越南。現在全球都在努力共同面對中共對全球的挑戰。
我們應該感到驕傲，我們為川普政府做過事情，並且完成這麼多，有這麼多好的結果。
楊傑凱：我們下面來看看拜登政府，他的對華方針，他們也在討論要讓中共負責任，要確保，他們用這個詞匯“極端挑戰”，有人也說拜登政府他們的許多做法會和川普政府不一樣，你們這一屆國務院離任前做的最後一件事，您也參與其中，就是你們把中共對維吾爾族人做的事情基本上確認為“種族滅絕”。
這個非常有意義。我們知道有1948年的種族滅絕公約及這個公約的意義所在。您認為現在拜登政府他應該怎麼做呢？他們也承認這個事情確實在發生。
余茂春：我覺得我們應該根據法律，來看看這件事的意義。當我們確認為是“種族滅絕”，如果確認的話，一系列的國際國內的法律政策要跟進，21世紀不應該再重復在1930年40年代犯過的那些可怕錯誤。現在已經有足夠的證據，讓我們去避免錯誤，做出正確的決策。
我們唯一需要關註的就是政治層面，這個領導力是否會發揮作用，我們是否有勇氣去直面中共政權。
我覺得制止這種“種族滅絕”的最好方法就是，直接告訴它你在做的事情是群體滅絕罪。
把真相告訴它，只有當我們這樣做，國際社會才能夠去解決這個問題，並防止未來有類似的種族滅絕的慘劇再次發生。
當然，拜登是一個新的政府，他們有權利去制定他們自己的政策方針，但是在這個領域，很大程度上會延續川普政府的政策，把中共對新疆所犯的暴行叫“種族滅絕”，這不是一個小事，新的這屆政府也同意我們的這個做法。
這點，我還是感到很欣慰的。我最大的希望就是拜登不要再返回之前美中關系的那個狀態，只是為了互動而互動，維系兩國關系，我覺得美中關系必須得有一個目標。
中共不會以和平方式競爭 與美是“生存競爭”
我們必須要意識到對方是不會以和平的方式跟我們競爭的，我覺得“嚴峻的競爭”的意思就是中共這套體系遲早會把我們永遠地消滅掉，我們用的詞叫“生存競爭”，我希望拜登政府能同意我們之前的這個立場，同意這個嚴峻程度。
我覺得拜登政府要貫徹這一點，還是具有挑戰性的。最近，中共的高級外交官楊潔篪之前也說我們有這些紅線，中共的紅線包括香港問題、西藏新疆問題，當然還有臺灣問題，他們說這些是北京的的內務，美國不要插手管這些，中共讓自己看上去很強大，用這種方式欺淩他人，這已經變成他們的一種習慣了。
他們習慣成自然地告訴中國人民，你可以做什麼？你不可以做什麼？他們是這方面的專家了，然後他們把這個習慣也帶到了國際社會，告訴世界你們可以做什麼？不可以做什麼？哪些是中共可以接受的？哪些是不可以接受的，其中一些他們說的非常荒謬可笑，他們一直說國際船只特別是外國的這些軍艦，穿越臺灣海峽，這是中共的紅線，你不要去踏紅線。
對中共低頭 尼克松1969年撤銷第七艦隊巡邏臺灣海峽
自1969年，尼克松撤銷第七艦隊巡邏臺灣海峽以後，其實我們就放棄了這個權利，我們當時基本上對中共的這種欺淩做法低頭了，而川普政府基本上采取了完全不同的做法，只要是合法的符合國際法的，我們就有權利去通過那個海域，我們不會聽從中共政府告訴我們的這個紅線，而我們也這樣子做了。
所以我們已經派戰艦穿越臺灣海峽，幾十次了。我們的盟友也跟進了，做了同樣的事，這很有意義。
有意義在於二點，一點是中共有它的紅線，但中共的紅線也經常變化，如果它遇到國際阻力特別美國的阻力，它如果是欺淩他人的，那我們就是要揭開對方的虛張聲勢，如果你真的很在乎中共的感受，不想觸碰他們，那這就會變成惡性循環，兩國的關系會越來越惡化，所以以前我們在一定程度上聽從了他們的要求，按照對方的要求去維系兩國雙邊關系，無視國際法和條約。
去年，我們派我們的軍艦，13次穿過臺灣海峽，前年大概17次軍艦穿過臺灣海峽。我不記得具體數字了，這是非常有意義的。
川普政府連踩中共紅線 要中共遵守國際法
因為我們遵守了國際法，遵守了我們自己的原則，實際上把臺灣海峽問題國際化了，這對臺灣來說是他們最好的防禦，也是我們貫徹美中自1972年或者1979年簽署的雙邊條約的最好做法，也就是說美中同意以和平方式解決臺灣問題，美國一直是這樣的立場，以任何方式在臺灣海峽動武都是違反我們國家利益的，所以這就是美國恢復國際上信譽的方式。
香港問題也是中共的一個紅線，新疆問題也是，中共想要告訴世界是，我們要把數以百萬計的維吾爾族人關進集中營，我們會虐待他們，會壓制他們的自由，而你們作為國際社會，我們不允許你說什麼，否則你就是不尊重我們中共，你就在跨越我們的紅線。
這其實是欺淩，世界必須要覺醒，我們其實不能夠認可中共這種紅線的。
所以我想要告訴各位的是中共的紅線實際是中共的紅線，僅此而已，這種紅線不是根據國際法，也不是根據國際公約來制定的，實際上中國在這些方面都簽過字，但它從來不貫徹。
這不是幹預中國的內政，不是幹預中國的國家主權，因為不能打著主權的名義去屠殺他人，進行種族滅絕。自1940年以來，國際社會就制定了這樣的規則。這就是我對中共紅線的認識。
國際社會應該有應有的紅線，我們必須要求中共去遵守這些紅線。
中共會利用奧運會 榮譽不應授予獨裁政權
楊傑凱：非常有趣。2022年北京要舉辦奧運會，您有什麼看法？這是一個犯下種族滅絕罪行的政府舉辦奧運會。
余茂春：當然，我們總是想說政府和體育不是一回事，我支持這個觀點。
可是北京當局，對他們來說政策和體育是不分家的，他們會利用這個國際體育賽事奧林匹克運動宣傳，中共在各方面很偉大，向世界呈現中國，無論它做什麼，沒人可以去批評它，實際上中共它自己把國際體育賽事給政治化了。就像奧林匹克運動會，就像你剛才說的，當我們把像奧林匹克運動會這樣的榮譽給予中共政權來舉辦，同時這個政權犯下了“種族滅絕”這樣的罪行，我們如何對得起自己的良心呢？
楊傑凱：我覺得我最想問的就是在奧運會這個問題上，您對拜登政府會提什麼樣的建議？
余茂春：拜登政府目前還沒有做出實際的行動，政策方面還沒有變化。
現在國際人權機構在呼籲整個世界，要我們註意這個問題。極具諷刺的讓一個犯下種族滅絕罪的政權舉辦國際體育賽事，我覺得我們作為政府應該把握這個機會，施壓要求中共改變做法。
我認為這個可能是最穩妥安全的一個做法，除非取消美國代表團參加運動會，杯葛這次活動，但我覺得取消可能對運動員是不公平的，所以未來的奧林匹克運動會，讓誰舉辦都有兩難的這個局面。
我們要非常小心和謹慎，不要把這種榮譽授予一個獨裁政權。
歷史教訓：2008北京奧運大幅提升中共國際影響
我覺得有一個歷史教訓我們可以從中吸取，2008年北京也舉行了奧運會，當時大幅度提升了中國的國際威望，實際上也給中共一個極好的機會，它可以把自己幻想成中華民族最終的代表，基本上2008奧運會讓中共政權合法化了，使它成為了中華民族的政權而不是列寧主義政權，正當的一個體制。而國際社會當時也順水推舟，當時國際社會希望通過北京舉辦國際賽事，可以迫使北京當局至少中共內部的這些改革派能去做出改革和改變，但是這個希望落空了。
所以我覺得這是一個歷史教訓，實際上國際社會被中共利用了，讓獨裁政權通過賽事提升了威望。未來在授予這種國際賽事舉辦權的時候，要更加的謹慎和小心。
我覺得我們從中共的《環球時報》主編那邊得到一些提示，這是中共的一個宣傳機構，他說如果任何國家不參加下一次奧運會的話，北京當局就會制裁他或者采取類似的措施。
我覺得這個顯示奧運會的順利舉辦對中共當局特別重要，這就顯示出中共有這種偏執狂的特點和迫害妄想癥，我覺得世界應該好好把握這一點。中共有特別獨特特別滑稽的一點，就是它實際上對中國人民已經犯下了很多次非常可怕的罪行，但是它仍然想保持好的形象，仍然想獲得尊重。
這個可能不一定是壞事，因為我們可以利用這點對它施加壓力，如果你想獲得他人的尊重，那你最好表現得好一點。
川普把孔子學院定為外國使團
楊傑凱：拜登政府也表示他在對華政策方面，會延續川普政府的做法，但是很多方面他也會做的不一樣，其中一件就是最近發生的一件事情，美國的教育機構是否需要公布跟中共宣傳機構比如孔子學院之間達成的合約和關系，去年12月有一個新的規定了，但新規定後來被拜登政府1月撤銷了。
我的問題是川普政府的對華政策您覺得哪些方面，哪些方面會被新政府保留下來，變成永久性的，哪些可能就不一定被新政府采納？
余茂春：我先說一下這個孔子學院的問題，大家需要了解的就是當我們做一個政策建議的時候，就是這個政策建議必須要經過像迷宮一樣復雜的官僚程序，它才有可能正式被采納。
我們當時就孔子學院做出決策時，你必須要經過這些官僚程序，這些程序都走完了，它才能正式被采納。
您剛才說的這個決策被取消，要不要公布跟孔子學院之間的關系，11月20日拜登這個團隊上臺時，這套官僚程序還沒有走完，所以從官僚程序角度來說，它為什麼被取消了。
當然如果領導人有這個意願，當然可以去繼續讓它通過，所以最後要看新的領導團隊。
我們做到了一件事情，就是我們把孔子學院在美國的總部確認為一個外國使團，這一點拜登政府沒有改變。這是一個很具體的我們做到的事情，我們把孔子學院在華盛頓DC華府的這個總部確認為外國使團，因為它直接向北京當局匯報。
至於美國的大專院校學院是否需要公布跟孔子學院之間的合約關系，我覺得這個事的官僚程序沒有走完，相對來說是次要的。
川普奠定基礎 主要對華政策拜登會跟
當然我本人還是保持謹慎樂觀的態度，這個新團隊會繼續延續我們之前所做的這些事情，實際上，主要的對華政策，比如臺灣、香港、新疆的這些主要問題上，他們同意我們之前的做法。
在某些問題上比如說貿易問題，到底采用單邊還是多邊，他們跟我們的想法不太一樣。
給他們一些時間，他們會意識到實際上我們做了類似的事情，而且他們會意識到在更大的框架下，要做成這件事情有多麼難，但是我們盡力了。
楊傑凱：回到您之前的問題就是多大程度上，川普政府的外交政策會被拜登政府保留下了，多大程度上可能只是臨時的？
余茂春：我覺得我們這屆政府怎樣重新理解中共，我們奠定了一個基礎，也就是說它的意圖、它的實力和它的機會。我們贏得了這場辯論。
在政策方向，我們的工作沒有完全做完，但是差別不遠，這個對我個人來說是最重要的，我覺得這一點新的政府是不會去改變它的。
現在任何人2021年看待中共的方式和2012年2015年看中共都是絕對不一樣的，川普政府是從川普總統的競選團隊開始，所以他有一個獨特的角度去認識中共，它的本質構成對我們的威脅。
他對中共的理解是基於這個經濟民族主義領域，但是後來在蓬佩奧國務卿領導下，我們慢慢地對中共本質的理解進一步加深，不僅局限於經濟領域，中共的威脅也關系到軍事、文化和各個可以想像到的領域，所以我們對中共的理解是一個綜合的重新的一個導向，蓬佩奧國務卿屢次重申說，中國共產黨對世界構成的挑戰是我們這個時代最主要的挑戰和威脅，這一點我覺得是不會改變的。
我其實聽到拜登總統曾經說過中國的這個挑戰是排在第一位的，現在美國整個政府都在思考這個問題。
最重要的：認清中共本質 分清中共和中國
楊傑凱：結束之前，我們可以再談一談，中共在一定程度上融入了很多的國際機構，比方說世界衛生組織。最近，世界衛生組織否認了美國情報界對於這次新冠病毒（中共病毒）來源的說法，同時，拜登政府在符合他們自己的利益很多問題上，要跟中方合作，比如氣候問題，當然幫助北京當局遊說的這個遊說團體對拜登政府也是一個很大的威脅和挑戰，因為他們這個實力很強大。
所以我想問的問題是，拜登政府對中共要保持一個鮮明的立場，他們面臨的最大挑戰是什麼呢？
余茂春：現在很重要的一點就是對中國的全新的認識和看法，對中共當局本質的看法有所改變。
我們現在能夠區分中國人民和中國共產黨，我們能認識到中共它的意圖、它的實力能力和它的機會，能看清這些非常重要，也是最重要的。
我覺得如果記住這些重要的事情，就沒有關系。
很重要的一點是美國實際上是一個國際強國，美國要跟很多大國打交道，不僅是中國，還有俄國還有伊朗，要從多方面的層面去跟這些國家打交道，所以針對一個國家其實有數以百計的規則和政策。
美中關系極為復雜，這關系涉及數以千計的問題、條約和規則，數以千計的政策要去決定。
但是，我們永遠不要忘記最根本的東西，那就是我們要把美國的利益置於第一位，美國第一。
中共放長線釣大魚 把美當首要對手 半個多世紀不變
我們跟中國打交道，跟中國建立關系不應該是因為政治權宜，我們跟中國打交道不應該是為了跟它妥協，為了跟中國建立關系而建立關系，我們心裏一定要明白我們想要的結果，我們一定要銘記我們心裏的這個目標，這個就是我們通往成功的第一步。
順便提一下，有一點我也不得不佩服中共，就是他們從來沒有忘記過他們最終的目標，一直在放長線釣大魚，從一屆政府到下一屆政府，從毛到鄧小平，到江澤民到胡錦濤甚至到習近平，這個意識形態一路連續下來是沒有變化的，這個非常令人震驚。
他們對美國的政策從來沒有變過，他們內部把美國當成是首要對手這個政策從來沒有變過，因為美國的體制對中國人民的這種正面的激勵和影響，是很大的，他們感到很恐慌。
所以我們對我們的實力，對我們的道德，我們的優點應該有信心，我們應該也這樣去面對中共。
就是不僅把中共當作是一個首要對手，同時明白它是建立在壓迫監督、深度恐懼自己的人民基礎上的這樣一個政權。
楊傑凱：余茂春先生，非常榮幸您做客我們的節目。
余茂春：這是我的榮幸，謝謝！
再見！