【明见网10月14日讯】(希望之声报导) 联结收听轩玮：《希望之声》国际广播电台，欢迎大家收听《华人新视野》的节目，各位听众朋友们大家好！我是轩玮。明教授您好！
明居正：轩玮小姐好！各位听众朋友们大家好！
轩玮：听众朋友们，今天跟大家谈两个国际上比较受到关注的案子：一个是秘鲁前总统藤森在下个月他将要出庭受审。另外一个是在高棉，是赤柬时代的第二领导人农谢（Nuon Chea）他遭到起诉了。我们先来讲一下藤森的案件，秘鲁前总统藤森是在9月22日从智利被引渡回国，秘鲁政府对他提出四项指控，包括谋杀、绑架跟贪污、腐败，明教授我们来谈一下藤森这个案子好吗？
明居正：好的，说起来藤森这个案子我们过去也谈过，不过因为现在他被引渡，所以恐怕还得再拿出来再详细看一下，他今天说起来应该是69、70岁了，在90年代到2000年的时候，连续三次当选秘鲁的总统，所以说起来也不简单啦。
轩玮： 一任是4年是不是？
明居正：对，一任是4年，然后在第三任当选之后，他就发生了政治危机，结果大概第三任没有做多久，四个月左右吧！就垮台了，然后最后就流亡外地了，等等。刚才你提到说这个谋杀、绑架、贪污、腐败，大概贪污跟贿赂反对党，我们过去简单提过，等会儿我们可以谈谈，比较大的事件倒是在垮台前他涉嫌杀害二十多人，这个是大家对他民愤比较大的案子。
轩玮：所以他这次受到指控的罪名当中也是包括说我们知道的国际人类罪，例如说“反人类罪”这样的罪名。
明居正：是，就是这种人权案子，这其实还不是一个案子，要说起来是两个案子。第一个案子是发生于1991年11月在利马市有15个人遭枪杀，那么在92年也是在利马东部有一个大学，这当中有一些人反对他，然后有9个学生1个老师被绑架之后遭受杀害，后来秘鲁的最高法院就曾经裁定说这两起杀人案都是藤森在担任总统期间，他去暗中操纵一些准军事组织去实施的，所以后来秘鲁的检察院就曾经要求特别的刑事法庭判他30年的监禁，所以对他来说这两个案子恐怕是比较大的事儿。
轩玮： 如果听众朋友看过藤森的照片，因为网路上常可以看到他的一些照片，他的样子是比较典型的东方人的样子，不是一般中南美洲那个样子。其实他就是有一个身分是日本人，他是有双重国籍的，然后有一个是秘鲁籍，另一个是日本籍，明教授我们来简单来谈一下这个人物，因为他也算是一个传奇人物吧！
明居正：是，他是一个传奇人物。他是1938年生在秘鲁首都利马的一个日本侨民家庭，当然对这个问题还有人持怀疑的态度，有人认为他根本是生在日本，然后他窜改这件事情然后说他是生在秘鲁，所以他可以去竞选秘鲁总统，不过一般我们认知就是他是生在秘鲁的这个日本侨民家庭。
那么在17、18岁的时候，他以非常优异的成绩考进秘鲁的农业大学，然后1961年又用第一名的成绩毕业，毕业之后他先后前往法国跟美国去读书，所以表示说他语文能力非常强，然后学成归国之后，就很顺理成章回到母校秘鲁农业大学去任教。在大概1984年前后，那时候他45、46岁的时候，他就担任秘鲁农业大学科学系的系主任，后来很快又担任校长，所以到目前为止，他是一直在学术界打转，没有去服任公职，那时候都已经快50岁了。
轩玮： 一般来讲，那就是快要退休的年纪了。
明居正：对，再过几年就退休了。
轩玮： 有谁会想到他还会去从政，那他是怎么去走到公职这条路上去的呢？
明居正：担任校长之后3年，他就被国家任命为全国大学委员会的主席，这个算是他第一个公职了，那然后再过几年，那个秘鲁的经济不是逐渐变差吗？社会开始动荡，所以他就找了一批志同道合的人成立了一个组织叫做“变革90”，结果过两年去参加总统选举，居然一炮而红当选，当时很多观察家都大吃一惊，没有人想到说这么一个一向在学校里面打滚的人，最后竟然一步进入到政界，然后又因为他第一次政绩表现不错，所以连续当选两次，所以我们才开头讲说，前前后后他担任过三任的总统。
轩玮：我们看到藤森在秘鲁他是当选了三任的总统，那大概他的政治势力在政坛上面维持时间大概是10年左右，那有人支持他，也有人反对他，为什么会有人支持他呢？
明居正：简单说就是他在担任总统期间有功、有过吧！他的功劳就是前任总统加西亚在最后一段时间，把经济搞得非常糟糕，然后社会开始动荡不安。藤森上台之后，大刀阔斧进行改革，第一稳定社会秩序，第二改善了经济。那经济最具体的表现就是他把濒临崩溃的国家财政，最后带到有差不多90亿美元的外汇储备，所以你不能不说他有相当大的贡献。再一个，就是他曾经在一个秘鲁日本大使馆人质案件当中，他表现非常杰出，他是很顺利把所有人质拯救出来，所以他...应该说他有他的贡献，像这种人物他能够当上总统还不是一般人。
轩玮：其实他当初就是打改革者的招牌，然后出来竞选成功的。
明居正：对，他这个改革者的招牌，对于他推动一些事件是有帮助的，因为可以大刀阔斧做事情。
轩玮：但是这样一位在经济上这么有贡献的总统，却是因为他在当政的时候一些专制的作风，还有一些违反人道的案子，最后遭到秘鲁国会的罢免，最后被送上法庭。像他这种曾经是大权在握的人，为什么到最后会变成送上法庭的命运。
明居正：我觉得就是因为权力太大，然后慢慢有点得意忘形，然后开始滥权，大家可能还记得他真正出纰漏是在2000年9月的时候，他身边的贴身顾问兼国家情报局的主管，叫做蒙特西诺斯，最后他被人家抓到就是去花钱去收买反对党的议员，这事情被人家掀出来，最后这个蒙特西诺斯被法律追诉，然后藤森也被火烧上来的一路就兵败如山倒一样垮掉了。所以我才说他是大权在握，然后最后得意忘形，整个就垮掉了。
轩玮：既然是垮掉了，他自然就会想要逃，那他是怎么个逃法？
明居正：说起来也是好笑，一个堂堂国家总统，他在利用2000年11月去出席国际会议，就是APEC。
轩玮：东南亚会议。
明居正：对，这么大的一个国际会议的时候，他跑去转机，然后跑到日本去寻求政治庇护，你前面不是说他是有日本的背景吗？那么日本后来也就给他一个政治庇护，这么一来他就跑掉了。等他跑掉之后就出现了你开头讲说秘鲁国会罢免他，所以这样他才真正把这位子丢掉的。那么当然后来又因为他觉得说秘鲁跟智利长期不合，所以在日本待久，他又觉得无聊说那我跑到智利去看看，结果没想到在智利被逮捕然后送回来，所以才发生你在一开头讲说引渡的事情。
轩玮：所以他是在2000年参加APEC亚太经和会的时候趁机溜掉的，那最后也是因为判断错误，他以为智利不会遣返他，想不到还是被遣返了，那他现在被关押在秘鲁首都近郊的一个临时监狱里面，他面临审判的命运，听说他最近以健康不佳为由要申请保外就医，可是好像一直没有收到准许，那如果说罪名确定的话，他可能面临被判30年的徒刑，那以他的寿命来讲，因为他是高龄了嘛，那也许就是一辈子就要待在牢里面了。
明居正：如果真的判刑确定那会是这样子。
轩玮：尽管是这个样子，我们知道他在秘鲁国内还是有一些很强的支持者，那他到底还有没有政治前景？
明居正：当然我会认为很困难，因为现在他既然是有些案都已经告在身了，他必须要通过这些案子的司法审判；而且有些事情看起来证据是比较确凿的，对他是比较不利的；他要能这一关关渡过去，然后再重新回到政坛的话，我想真的恐怕得要有奇迹。所以我想他是一个很好的一个教训，也就是暴起暴落，其实本来可以大有作为的，在这个时候如果他真的是好好把那个关卡守住，他即便犯一些小错误，像他所谓“推土机式统治”，犯些小错误，其实大家可以忍受，但是如果你犯到人命的案子，那就很不一样了，所以我觉得很多第三世界国家领袖应该以他为戒。
轩玮：其实像藤森这样统治方式，在过去是可以被接受的，但是因为世界潮流也慢慢在改变，我们最近看到人权意识上升，像这样侵害人权的事件就一定会被追溯。讲到这里，明教授我们进入到下一个题目，柬埔寨的国际法庭现在要审判赤柬时代第二号领导人农谢，我们现在谈一下农谢这个人。
明居正：农谢这个人说起来其实有一点点传奇性，他原来他是律师，他在泰国学的法律，50年代在60年代的时候，他帮助这个波尔布特去发展柬埔寨的地下共党运动，搞到1970年代的时候赤柬取得政权，他就变成新的赤柬政权主要政治理论家。结果他这位政治理论家发展出很多理论出来，搞到柬埔寨人几乎就是要灭种。像什么人民公社运动或者清除运动或农奴运动，都是他想出来的；然后他去建议给波尔布特，波尔布特接受了，所以酿成了这么大的惨剧。那么当赤柬政府逐渐被清算的时候，所以他的责任就慢慢开始浮现，当然我们上次提到说波尔布特是已经死了，所以没办法追溯他，所以大家现在来追溯农谢的责任。
轩玮：农谢等于是赤柬在世的最高的领导人。
明居正：对，目前在世的最高领导人了。
轩玮：我们在之前谈过，联合国跟柬埔寨政府他们联合成立了一个特别法庭，要对赤柬领导人，就是过去在赤柬时代一些领导人犯下的罪刑进行审判，根据联合国跟柬埔寨达成的协议，这个特别法庭它是由5个法官组成的，有3位是柬埔寨法官，有2位是外国法官。但是农谢在7月的时候接受访问，他说他没有参加杀害柬埔寨人民的行动，就是说他完全否认这些指控，所以他并不是一个执行者是吗？
明居正：他当然会这么说，但他是一个决策者。我们刚才说了他是一个主要决策者，很多很残酷的政策、很激进的政策，是他先提出来的，然后波尔布特接受，然后去落实。即便他不是真正去执行这个政策，但是这个政策由他而生，所以他难辞其咎。今天大家回头去看一个国家会损失到大概五分之一，甚至是四分之一的人口，这个责任不能不去追究的。
所以你前面讲一句话，我觉得很有道理，就是说人道主义跟人道精神在国际社会当中越来越受到重视，凡是犯了“反人类罪”的这些领导人都会被追溯，不管他个人是不是真正的去执行，但只要他去订了这政策，他有分的话，我想他通通是有责任的。
轩玮：我们之前有讲过说在赤柬的统治3年期间，柬埔寨大概死亡人数是1百万到2百万之间；但是现在大家的问题是，这个在柬埔寨的国际特别法庭到底能不能落实伸张正义的功能。
明居正：当然我要说一定能够伸张正义，大家是有怀疑的，大家看见这个特别法庭成立的过程，可以推知一二；因为现在这个柬埔寨政府跟过去赤柬还是有着千丝万缕的关系，即便好像是人事全非，但是很多人在当时是得到庇荫的，或当时是得到好处的，甚至当时他是有些责任的，但是现在没有被挖出来。
所以这个法庭真正落实下来，如果一路追查下去，可能会扯出一些现任柬埔寨政府不愿意看到被扯出来的人。所以我不能说这个法庭一定能够完全伸张正义，但是比起我们前几年的观察，这个法庭根本不能成立，然后迟迟受到阻拦，那今年已经跨进了很大一步，所以我觉得这个是国际社会对人道的一个承诺，我们也很高兴看到这种发展。
轩玮：好的，因为时间关系要跟大家说再见了，大家再会。
明居正：好，我们下次再会。
(据希望之声国际广播电台《华人新视野》节目录音整理)
(10/14/2007 11:35:00 PM)
