【新生12月25日讯】据大纪元记者叶愉华府报道/－网名为「不锈钢老鼠」的北京师范大学心理系学生刘荻，在去年中共十六大前夕以「煽动颠覆国家罪」被秘密逮捕。被关押一年后，北京第二检察院以「证据不足」为由，把案子发回了公安局。本月中国总理温家宝访美之际，刘荻获得了保释。但与此同时，在中国由于维护新闻及言论自由的权利，杜导斌、郑恩宠、孙大午、罗永忠、颜均、郭庆海、北京四君子、李祥春、刘成军、张玉辉等人士目前仍身陷中共牢狱。就此问题，本报记者在美国首都华盛顿对人权律师叶宁进行了专访。以下是根据采访录音整理报导。
记者：叶律师，刘荻在去年被秘密逮捕，一年后的11月28日获得了「取保候审」。但在中国的「刑事诉讼法」第124条规 定：对犯罪嫌疑人逮捕后的侦察羁押期限不得超过两个月。案情复杂，期限不满不能终结的案件，可以经上一级人民法院批准延长一个月。那么对于刘荻案的处理中，中国司法机关的做法是否违法？
叶宁：首先「取保候审」意味著对她的指控并没有取消。在美国72小时内法官必须作出决定是否许可取保候审。除非她(他)会对公众的安全造成立即的威胁，或据有非常高的潜逃倾向。 所以在一个法治的国家，99.5% 以上的刑事被告，在被定罪前都能获得取保候审。但在中国这却是总理访美时，给美国的一个礼物。这是很有意思的。
1997年中国修改了「刑事诉讼法」，对刑事嫌疑犯的羁押期间作出了严格的规定。那么象刘荻这么长的关押期间，显然中国的司法机关是违法的。根据「中国人民共和国国家赔偿法」，按理说刘荻的律师可以考虑提起行政诉讼。要求司法机关对刘荻的超出时间的关押作出解释，并根据国家赔偿法提出赔偿。但中国政府从来不遵守它自己规定的法律的。这也是中国特有的法律文化现象。我们 不能只听中国政府说，制定了甚么法规，参加了甚么样的国际公约，我们还得看它是怎么做的。因为中华人民共和国是最早参加联合国世界人权的国家。联合国世界人权宣言第19条严格规定了人民的言论自由、思想自由。
有趣的是，中国还参加了联合国金色文公约和联合国国际公民权力．政治权力公约。这两个公约也都规定了人民的思想自由和言论自由。刘荻和其他许许多多同时被捕、被判刑的这些网上作家，他们不过是在网上发表了非常温和的、在本质上也谈不上抵触了中华人民共和国的专权主义精神的文字。 他们不是被投入了黑牢，便是被判了长期徒刑。
记者：在许多海外人士谈论国内没有人权自由或言论自由。但国内的人士却认为，现在在互联网上也有很多人发表文章，并没有被逮捕。他们并不认为在国内完全没有言论自由。对此您是怎么看的呢？
叶宁：一个无产阶级专政国家，虽然它是一个无孔不入的国家机器，但它也有万密一疏的地方。它总有个漏洞，总有管不到的地方。就是说无产阶级专政的触角没达到之前，他们会觉得他们还可以在网上发表文章。刘荻的案件也是这样。
刘荻并不是写第一篇文章被捕的。她在被捕前，在互联网上已写了2-3年的文章了。那么就是说，某一天刘荻就消失了。刘荻是秘密被捕的。被捕后她就和家里失去了联系。她被捕后国际社会上反映很大。宪法中明明写著这是一个无产阶级专政国家。那么无产阶级专政国家按它的老祖宗列宁的话来说，就是一种无产阶级的暴力。那么这样一种不受监督、不受制衡的一种国家权力机器和国家暴力机器的存在，使每一个人都可能在某一个时候在自由自在地在写作或发表文章，但在突然某一时间就可以消失，甚至被“蒸发”了。
这种“蒸发”了的案例也是有的。今天我们注意到刘荻被释放了。这是温家宝访美前的一个姿态，中共一直在玩“捉放曹”，但与此同时有更多的张荻、杜荻或李荻被抓了起来。释放刘荻的同时，杜导斌等人都被捕了。这些人一个都没放。他们或被判了刑，或直接被投入了劳教农场。他们用的就是一种简易司法程序也就是法外执行。意思是，不通过司法程序，就被投入到监狱去。这样的人有许多。我们不知道他们的姓名、具体情况，这样的人不知有多少。
记者：这让我想起了一位网络作家．赵达功在希望之声电台的电话采访中的一段对话。他说：「……但现在大家都知道在中国大陆有个底线，就是不知道这个底线在哪里，所以也很害怕，谁也不愿意坐牢啊！」
叶宁：「不知道底线在哪里」是一句非常深刻的话，也非常生动地反映了中国法律的不可预测性。法律的制定就是要对抗政策的随意性。所谓的法制国家并不是指颁布了法律就可成为法制国家。法律和统治者的随意统治的不同之处在于：第一法律有它的规范；第二就是有它的可预测性。比如说，美国的宪法明确规定：法律不咎既往。不能用后颁布的法律来惩治以前的罪行。这就决定了法律是非常严肃的东西。
不然的话，统治者随时可根据统治的需要或国家管理的需要来任意修改法律。这样法律就会变得不可预测。
“不知道底线在哪里”这句话其实就说明了中国法律的不可预测性。法律的不可预测性就使人民生活在恐怖中。不管它的物质生活多么丰富，都是不安全的。如果一个个人的连生活的基本安全都没有的话，那么他的生活质量就是非常糟糕的，非常可悲的。虽然中国在改革开放以后制定了一系列的成文法，那是否以此就意味著中国进入了法制社会呢？完全不是。
中共随时可以改变这“底线”。今天是我的邻居触到了底线，明天可能就是我了。所以有的时候法制比民主还重要。法律的不规范性；随意性；不严肃；不可预测性，说明这个国家是没有法制的。那么没有法制的情况下，人民是不安全的。刘荻是一个案例、法轮功也是这个情况。在1996年、1997年的时候，谁能知道法轮功在1999年7月份开始会招到如此大规模文革式的，暴民专政式的大规模的血腥镇压呢？这是谁都想不到的。今天它的受害者是刘荻、是杜导斌、是杨子力，明天可能就是你。
由于它的“底线”不断地在变化，而且它的变化是中南海的一小部份人随意施政的。根据需要和极其短浅的、短期型政治需要所作出的政策调整就会使大量的人沦为政治短期行为的受害者和牺牲品。那么这样一个国家政策不从根本上变革的话，那整个民族会受累无穷。没有一天会进入真正的文明社会。而且它是一种非常残酷的集权主义专政。
记者：有人认为，杜导斌是写了一篇叫「我愿陪刘荻坐牢」的文章被捕的，您觉得是否还有更深的原因呢？
叶宁：杜导斌的文章非常不擅于掩盖或转弯抹角。中国的许多读书人，我谈到中国的知识分子的时候，我更喜欢用读书人这个字眼。应为在中国这个社会，知识分子是很少的，而读书人现在是越来越多。
记者：这两者之间有不同吗？
读书人和知识分子还是不一样的。他有知书识礼的能力，但不一定具有知识分子的人格和独立思考的能力、独立的价值判断是非标准和行为准则。这些都是一个知识分子应具备的人格。那么读书人就不一样。读书人可以翻手为云，覆手为雨。可以参摩统治者的爱好，统治者的喜怒，可以去做所有出卖良知的事情。这就不是知识分子。
我在网上看到了许多人对杜导斌的评论。杜导斌是有独立人格，而且表现得非常鲜明的一位知识分子。文章秉笔直书，有一种司马迁的风格。在这种情况下，当局是绝对不能容忍的。
记者：现在的互联网或电视等媒体很发达，一点消息很快就会传遍世界。但您为甚么觉得现在国际社会对中国反而没有压力了呢？
叶宁：原因是非常复杂的。互联网的发展，对统治者来说，对封锁信息带来了一定的困难。但是实际上这种信息技术的发展是一把双刃刀。它一方面使得人民有可能通过小众媒体来接受在国家控制的大媒体上得不到的信息。但另一方面，政府通过它所掌握的资源，它可以发展出一系列的反信息传播的反技术。那么在技术的发展方面，中国是领先世界水准的。中国花费了300亿人民币以上建造了所谓金盾工程，实际上就是建立了一道信息传播上的柏林墙。
信息技术的发展，同时强化了无产阶级专政的统治能力。过去追查这些政治犯、思想犯比较困难。现在都可以通过这些完善的高度发展信息技术来进行追踪，进行摸底。从另一个角度讲就是强化了无产阶级专政对人民进一步的封锁。至于国际社会的话，又是一个非常复杂的情况。2001年9月11日以后，国际社会的反恐已经成为国际社会的主题。
在反恐和核扩散方面，国际社会非常一厢情愿地、而且非常片面地依赖于中共的“善意”。中共也知道如何来回应。我发现新一代的集权主义者是比老一代更厉害，更难对付了。就象乔治．乔维尔说的：都是100%的铁杆布尔什维克，在加上一层剑桥大学政治学博士的镀金。这样一些人在统治著这个国家，他们知道怎么样来玩弄国际社会。当中国(对外)开放了国内市场，而且领土大片地割让，把国家的资源大批地让出来时，实际上已经把国际社会非常成功地脱下水了。所以在这种情况下，近期内不可能会看到很多变化。
（大纪元）
(12/25/2003 9:11:00 AM)
