九評論壇縱橫：中共是否真正關心過中國的命運

悉尼大紀元時報主辦自由辯論式九評研討會

【明見網8月21日訊】（大紀元記者安娜整理報導）“九評”問世一年多來，在社會上造成不同反響，在人們思想中引起深刻反思。為了更清楚地認識中共本質，逐漸清理黨文化在人們思想中造成的混亂，更好的達到共識，我們開創了自由辯論的形式對“九評”進行研討。以下成文展示了這次研討會的主要內容。
　　時間：2006年8月12日
　　地點：澳大利亞 悉尼 伊斯伍德
　　主辦者：悉尼大紀元時報社
　　形式：自由辯論研討會
　　主持人：王嫻
　　甲方：趙遠明，胡儉，馬恆雋
　　乙方：陳弘莘，盧震雷
　　（限於篇幅，僅摘主要觀點報導）
　　甲方趙遠明首先闡述觀點：中共從來沒有真正關心過中國的命運。首先它是一個西來的幽靈，這是它在自己的宣言裡闡述的。從它產生起就伴隨著暴力，謊言，屠殺，恐怖，之後它又致力於武裝暴動，奪取政權。最突出的是抗日戰爭，抗日戰爭是反抗外敵的侵略，是一場偉大的衛國戰爭。但是中共在這場戰爭中所起的作用不是抗擊外敵，而是在內部製造混亂，反過來打擊積極抗日的國民黨。建政以後共產黨出賣國土，對中國人民進行了一系列災難性的政治運動。即使現在的經濟改革，開始時好像給中國帶來一些經濟上的好處，現在越來越明顯地看到，它破壞自然資源，破壞中國人民傳統的道德，文化，倫理，給中國人民帶來更大的災難。從中共整部歷史看，它所有的政策，計劃都是為了維護它自身的生存和延續它的統治，而不是為了中國的命運。
　　乙方陳弘莘闡述觀點：中國有關心中國的命運。舉例：有一伙強盜發現了一戶特別有錢的大戶人家，打劫之前他們要做全方位的準備，考察地形，建築的格局，統計人口等等。中共就像是這伙強盜，它的最終目的是為了摧毀中國，所以它必須要關心中國的命運。中國的命運就是它自己的命運。它把中國毀掉之後，就會開始毀掉全人類。中共要讓中國人成為跪著的奴隸，所以它在八十多年的成長歷程中及五十多年的執政中非常深切的，認真的關心中國的命運。
　　胡儉：當我們關心一個人時會真正的替別人著想，為的是讓人家好。乙方說的“關心”，我認為只是一種關注，並不是真正的關心。中共把中國作為賴以生存的環境和條件，它不得不關注一些事物，否則它就存在不了。在這種情況下它可能會表現出一些善意。它所用的一切都是為了控制這塊國土上的人民，達到它自身生存的目的。它不是真正關心在這國土上的人民日子過得好不好，國家發展是不是有前途，這些都不是它第一要考慮的問題。它第一考慮的問題是這些對我自身的存在，對我自身權利的鞏固，發展有沒有利。如果一件事情對它本身無利而對其它方面有利的話，它也不會做。例如中越戰爭，這是為了利益衝突而打得一場戰爭，當時中共是為了轉嫁危機，結果付出了無數的年輕生命。幾年後中國和越南談判，把用生命和鮮血換來的國土一筆劃回給了越南。這是關心中國的命運嗎？是在關心那些年輕人的生命嗎？它沒有，它只是關心自己的利益。
　　馬恆雋：在當今中共宣傳裡一直在混淆這個概念。首先我提兩個值得大家思考的問題：乙方已經表明中共對中國所作的一切對中國命運是沒有任何好處的。它所關心的只是它黨自己的利益。這裡我們要搞清兩個概念（1）我們今天應該關心的是中國的命運還是中共的命運（2）中共的關心是不是中國人所需要的，我們是不是歡迎中共的這個關心。今天在中國人覺醒中，在對中共的反思過程中，當我們不需要這種關心的時候，中共用它的暴力，用它的搶，坦克強迫中國人去面對它的關心。
　　陳弘莘：剛才甲方沒有聽清我說得是什麼，我再重複一遍。中共關心中國的命運不是為了中國好。中共作為一個邪黨，它存在有它自己的原因和目的。它要摧毀中國文化，中國的一切，它不管你需不需要我，歡迎不歡迎我，它就做它自己要做的事情。
　　盧震雷：中共的關心不是說要把中國搞的富強，它所關心的目的是要讓共產主義在全球開花。
　　陳弘莘：我有問題問對方，剛才你們談到中共奪取政權，之後出賣土地，又製造了一個經濟繁榮的假象，它為什麼？為什麼要奪取政權？為什麼要出賣土地？為什麼要製造一個經濟表面繁榮的假象？如果這一切都只是為了中共自己，如果不是為了毀掉中國這塊國土的話，它又為什麼？
　　趙遠明：首先要把命運的概念定義一下，我們這裡所指的命運是中國作為一個國家，中華民族的生養繁息這個生命的過程，在道德上是否提升？生活上是否富足？學習上是否進步？事業上是否有成？精神信仰上是否自由和開放？我們談的“關心”是一個人，一個民族或一個國家是往上而不是往下，往下那不叫關心，叫摧殘，那叫破壞。乙方已經很明確的表示中共對中國的關心是為了毀掉它而關心它，由此而採取的行為稱之為對中國命運的關心，讓你關心的對方成為跪著的奴隸，這個關心是要打引號的。中共從它建政以來所採取的手段，方針，政策都沒有體現出關心中國。因為它所做的這些都不利於中國人，或中華民族的提升而是起著相反或阻礙的作用。中共對中國的所謂關心實質上是因為中共本身並不從事任何生產，並不創造任何價值，並沒有為社會增添任何財富，但是為了自身的生存，維持自身的生命，它要依附於中華民族和中國人的身上。如果中國人都死掉了，它就沒有依附的對象，作為一個統治者它明確地看到了這一點，所以它會給依附的對象一定的限度，讓被依附的對方能夠生存下去。所以大多數中國人在中共統治下很長一段時間處於一種吃不飽，餓不死的狀況。讓你有一口氣，跪著活著。在精神，信仰上沒有任何自由，你的活著只是為了讓中共可以繼續生存下去。
　　聽眾方圓先生：陳弘莘所舉例子中，是強盜對事件的“記憶”，而不是對這家人命運的關心。第二個“改革開放的例子，改革開放好像是對中國命運的關心，其實中共開始是沒有“改革開放”這個提法的。鄧小平剛上台時提到是“撥亂反正”，要返回共產黨五十年代初期的正。那時尚能用意識形態欺騙人，尚能用土地改革，工商聯合，追求社會公正的手段來欺騙人。那時的年代正像小孩穿開襠褲的年代，今天中國人已經是成年人了。所以那時它所關心的是瀕臨滅亡的共產黨的命運。提個問題：中共曾提出過“保衛蘇維埃”的口號，請問陳弘莘小姐，這個口號是對中國命運的關心嗎？
　　陳弘莘：我一再強調“中國的命運就是中共的命運”。中共毀掉中國只代表它成功的第一步，所以它必須非常關注什麼時候，怎麼樣才能把中國毀掉。共產黨不管它在哪個國家，東歐或者中國，它最終就是一個目的，毀掉自己的民族，毀掉自己的國家，然後讓共產黨這個形式存在。再者，當年鄧小平確實提出了“改革開放”。
　　對於“保衛蘇維埃”的口號，因為共產黨是全球性的，中共自然和蘇共有著千絲萬縷的聯繫，保衛蘇維埃也就是保衛共產黨自己，當然也是關心共產黨在全球的命運。
　　聽眾王鳳章先生：第一對中共要歷史看，中共的歷史從它的成立到現在都幹了些什麼？第二，要全面看。有些人看到中國樓房越蓋越高，馬路越修越寬，立交橋越來越多，高速公路越來越長，要看到表面繁華掩蓋下的其它方面。第三，要發展的看。要看它對我們的子孫後代，中國經濟的持續發展怎麼樣。第四，要本質的看。血債累累八千萬，作惡多端近百年。它到底幹了什麼？當前它又活體摘除人的器官。動物還不攻擊同類哪，何況人哪。中國的四代領導人都為了什麼？都是為了自己在中國曆史上留下一筆。現在是胡錦濤的牌子，江澤民的班子，鄧小平的路子，毛澤東的根子。
　　馬恆雋：中共最擅長搞概念。黑格爾當年提出的辯證法，事物的發展有一個否定之否定的過程，出現了正反和，為了防止出現這種問題，黑格爾還提出了事物的發展有一個終極的衡量標準，到了神那裡。而馬克思，它不要了神，就談事情的正反和。這樣出現一個問題，例如：戰鬥機產生出來，技術上是發展了，這是中性的。但是戰鬥機是為了正義的戰爭還是為了摧毀人類的邪惡行為。人類進步的命運是從野蠻走向文明，克服人的獸性即邪惡的一面。反之，執政者不是提升人的道德，而是強調獸性一面，強調邪惡一面，那不叫關心，而叫摧毀。只有真正把國家的命運，把人類的獸性不斷克服，走向文明，走向進步時，那才叫做關心。整個共產黨的共同一點，利用各種手段，各種機會，摧毀人的善良的一面，道德的一面，不管你是共產黨員，還是普通老百姓只要你還有人性，道德的話，那就是苦難深重的人。你越邪惡，越狠，就越能站住腳。中共每次運動後都有一個反思，還寫得很好。但它只是在社會現象上平反，每一次運動裡它顛倒的是非黑白，在道德上從來沒有平反。毛澤東搞大躍進，如果只是經濟上的話，我們可以汲取經驗教訓，下次做好，但它不讓人們去反思它。六四鎮壓，鄧小平為什麼不允許反思。江澤民鎮壓法輪功為什麼不准反思。今天的政治改革，共產黨應不應該存在，為什麼不允許九評去評論？它不叫關心，叫摧毀，在系統的有步驟地摧毀。一個民族真正賴以生存的是道德，而不是在政治制度上的變化。
　　陳弘莘：我想要求馬恆雋先生回答幾個問題。你認為現在中國人民中道德觀念存在嗎？
　　馬恆雋：這個問題不能簡單的用“是”和“不是”來回答。
　　陳弘莘：你認為現在中國百姓是一群很有責任感的嗎？
　　馬恆雋：這不能一概而論。應該看每一個個體。一部份人所表現出的道德絕對不來自於中共，而來自於中國傳統文化中做人的尊嚴。
　　陳弘莘：你認為現在中國做人的尊嚴保持得非常好嗎？
　　馬恆雋：表面上已經徹底摧毀了。
　　陳弘莘：請回答我的最後一個問題：中國其實現在是一個沒有信仰的國度。中國社會是一個有道德是非觀念的國度嗎？
　　馬恆雋：你的標準是以中共的標準，還是以中國傳統文化的標準來衡量？每個人的道德觀念在一件事情上表現是不一樣的，你拿什麼做標準？
　　方圓先生：陳弘新小姐你對命運的理解是什麼？
　　陳弘莘：命運是未來，是終極的那個點。
　　方圓先生：命運就是天意。如果中國共產黨要關心人民的命運，首先要關心老天對中國的未來和結果的安排，看看老天是不是要讓中國人永遠做奴隸，老天是不是要中國人永遠面對一個強大的不斷的對中國的壓迫，摧殘和壓制的體制。現代人應當以真善忍為境界，中國共產黨是違背了這個天意，如果順了這個天意，它就關心了中國的命運。天意是讓中國人活得像模像樣，是一個不受壓制的人，恢復了人性，去掉了獸性的人。共產黨要關心中國的命運，應該克服種種障礙，可惜在今天的中國只能談“床事”，不能談“國事”，這哪是關心中國的命運哪？
　　王鳳章先生：什麼叫命運？現代人的生存包括子孫後代人的生存。
　　胡儉：陳弘新小姐把“關心”的外延擴寬了，我只要對什麼事情感興趣就是關心，或者什麼事情和我有點關係了，就認為是關心。現在共產黨對中國的態度就是: “I don’t care.”
　　聽眾：中共不能代表中國，不能代表中國人民。我本人根本不承認中共能夠代表中國人。
　　胡儉：中共一直就採用控制人的財富和思想的手段。它就是混淆概念，讓人們認為中共就代表中國，它讓中國人都把它當成母親。共產黨就在自己的宣言裡說“共產黨人無祖國。”所以它根本就不可能代表中國的。它的出現完全是代表一種反人類，反宇宙的本性。它與人世間一切正常的生存，運作都是擰著勁兒的。那麼它要生存，就要利用人當中非常不好的那一面，懶惰，惡等等。並號召懶惰的人起來造反，以至於它在人間得到生存。當初它建立時並沒有選中中國，而是西歐，它從法國起事，結果沒有成功。又找到了俄國，它在不斷的找立足點，而後找到了中國。它插進來後根本就不是關心中國的命運，而是藉助這個環境，國土使它自己生存下去。就是在抗日戰爭，國難當頭，最危急的時刻，它向本國人民銷售鴉片，買毒品，這是中國人最痛恨的。中國就是從鴉片戰爭以後打上了恥辱的烙印。它當時希望達到的目標是每年生產一百二十萬兩鴉片，它不是賣給日本人，而是賣給自己中國人，然後用這個錢去賣日本的軍方物資供給它所佔領根據地的老百姓。另一方面，它用這個錢去國民黨那裡買槍支彈藥，又用這些槍支彈藥去打國民黨。它不關心中國的命運，只是在搶佔這塊土地。它的目的是達到摧毀這個國家。
　　共產黨的出現打的旗號就是“解放全人類”。在我看來，它是要通過這種手段來控制全人類。讓全人類順著它的思想，它的邏輯，就像乙方剛才說的“跪著做奴隸”，然後它能夠安安穩穩的在這個世界上存在。它解放了一些窮人，這些窮人都是一幫痞子流氓，它的革命就是打砸搶，它利用人性惡的這一面，讓你充分表現惡，然後得到一些物質利益，從而表現它是在為你謀福利。這當中確實有一部份人得到了好處，所以它又藉此宣傳“我是解放老百姓”。在我們看，它殺了很多人，它要是為了解放全人類，為什麼還要殺那麼多人？八千萬，這個數字是人所周知的。
　　陳弘莘：過去的十年中國大陸進行了兩項最主要的改革，一個是教育改革，一個是醫療改革。醫療改革的結果是老百姓常說的“死得起，病不起。”教育改革的結果使許多學齡兒童上不起學，考取大學的人讀不起大學。我們能夠說這是因為中共不關心中國的命運而造成的結果嗎？我難道不可以認為它是有意識的要毀掉中華民族，毀掉下一代而有目的的屠殺嗎？
　　方圓先生：共產黨是利用了中國人和中華文化中的一些弱點，它不是關心這些弱點去改掉它，而是把這些弱點發揚光大。今天的中國社會，所謂解放了窮人的社會，五十幾年以後今天是什麼哪？富人睡不著覺，窮人沒有飯吃。未來共產黨邪靈垮台以後，不管是什麼政治力量出現，首先要做到一個最簡單的事情，富人有安全感，窮人有飯吃，這才是真正的對人民，對中國的命運的關心。
　　馬衡雋：如果一個團體，像共產黨一樣強行的推銷它的東西，一種強盜的邏輯，一種標準必須接受，不管是搶你，殺你，逼你，讓你跪下還是讓你好，反正只要我關心到那樣東西，我感興趣的話，我就是關心你。這個標準是共產黨定下來的還是我們中國人自己定下來的？如果是共產黨定下來的，共產黨它說什麼就是什麼。中國的命運是中國人自己的命運，我們應該怎麼生活，中國人應該是自己說了算。
　　趙遠明：我想問陳小姐一個問題，我們今天討論的是“關心中國的命運”。關心和命運是聯繫非常緊密地。中共現在最關心的事是法輪功和九評，那麼這種關心是不是我們今天討論的“關心中國的命運”？
　　陳弘莘：我相信你自己已經回答了這個問題。中共是最關心法輪功和九評。其實就是最關心中國的命運。就像我們開始時的論點，中共關心中國的命運那就是關心它自己的命運。因為法輪功和九評現在對中共衝擊最大。九評第一次全方位的提出中共五十多年的血腥歷史，而法輪功是中國有史以來第一個最堅強，最勇敢敢於和中共抗爭的群體，當然這是它最關心的。
　　聽眾甲：我舉唐山地震的例子。距唐山地震半年前就測出唐山要在1976年的7,8月份或者是在後半年有很強的地震。但是共產黨不讓說，不可以預報。如果誰要說了就是“破壞穩定”，就是“散布謠言”，“破壞生產”，被鎮壓，就是反革命分子。按照共產黨說法死了二十四萬人，當然我不相信。香港有些報紙說死了七十二萬人。因為我是唐山人，我知道那時死到什麼程度的。有的地方三千家人全軍覆沒，根本就找不到人去報死了多少人。埋死人的坑是一個埋五萬人，這還是有人收拾的，還有沒人收拾的。共產黨為什麼不讓人報？它不把人當人的。它關心的只是它的政權和所謂的穩定。幾十萬人死了，共產黨還活著，還統治者中國人民。第二個例子，目前正在美國開的器官移植大會，共產黨派代表去了。世界上第一次移植腎臟成功是1954年，那次大會研究了新的技術。中國是有最大的活體器官的供體來源，哪來的？殺人啊，殺活人阿，殺法輪功阿。所以我們不能脫離開倫理道德去談什麼關心阿，不關心啊。共產黨關心的是它的政權，根本沒把人當人。
　　聽眾乙：聽了今天的辯論，認為乙方把“關心中國的命運”和“關心共產黨的命運”混為一談。這兩者不論從範圍上，從歷史上講，從概念的深度來講，都是不能劃等號的。就像我們聽了辛灝年先生的講演，其中說到“愛中國”和“愛共產黨”是兩個完全不同的概念。而陳弘莘在辯論中多次把共產黨是關心自己的命運提出來，可有的時候又說共產黨是在關心中國的命運，而把這兩個概念又混淆在一起。乙方第一次發言所提出的一個基本例子，只是關心這家人現實的信息，而不是在關心這家人從過去到現在以至未來的命運，只是在關心現在這家人的財產是什麼，這不叫關心這家人的命運。通過剛才大家發言，陳弘新小姐所認為的“關心命運”是和人們所普遍認為的“關心命運”相擰的。
　　陳弘莘：我沒有想到這麼簡單的問題還需要再重複。富甲一方的大戶人家至少是三代人已經富有了，至少有兩代人富有了，兩代人當然有從過去到現在的歷史。這家被搶劫以後就窮了，這就是他的命運嗎。我不明白這有什麼難理解的。
　　胡儉：我們今天提出的論點，中共實質上只是在關心它自己。對它自己不利的東西，它都迴避，對它有力的它都會去做。剛才乙方說，中共關心中國就是關心它自己的命運才去關心中國。這種說法帶有邏輯上的一種詭辯。打個比喻，吸血虫附在人體身上，吸血虫會去關心這個人嗎？陳小姐的“關心”是像吸血虫的例子。如果吸血虫把人吸死了，它也就無處可吸了，這就是你所講的關心。這個關心和我們所提出的關心根本就不是一回事。
　　盧震雷：在中共眼裡死了多少人是不重要的，它所關心的是在這個過程中它又多大的機會樹立自己的權威，有多大機會使中國往共產主義邁進，它關心的不是個體事件。你們所提的是共產黨應該關心人的尊嚴，個體的人性，而在共產黨的眼裡這些事不重要。
　　馬恆雋：我們始終遵守一個原則，每個人對問題的理解我們是充分尊重的。中共如果說這就是關心，我們也尊重你。但是有一條，今天九評研討會，在這個大前提下談這個問題，我們為什麼要退黨，那不就讓是我們中國人找回自己的選擇，我們自己對中國命運的理解。《九評共產黨》它不是給共產黨看的。很多人跟我說過，九評中揭露的邪惡不到百分之一。我知道共產黨那些壞透的東西還沒有寫出來。對，因為這不是給共產黨看的，是給那些受共產黨蒙騙的中國人看的。如果中國的命運由中國人自己來掌握，應該從道德的回升中重新找回自己的文化，找回自己的靈魂的話，那麼這種選擇是對的。如果共產黨說，我就喜歡這樣的關心，那它自己關心好了，你只管去關心，我們把這個問題講清楚，而不是攪渾它。中共歷來不單是在一個概念上攪混，把“中國”和“中共”混在一起，而且它在人群中也要把你搞混。它在人群中搞階級之分，你要反對我就是反對無產階級。我們今天的辯論就是要要搞清楚，“中共的命運”和“中國的命運”不一樣，退黨的話就是對中國命運理解的不一樣，就是對這個的否定。
　　陳弘莘：我希望甲方對今天的辯論應該扣住主題，中國的命運應該有誰來選擇和應該如何來選擇,不是我們今天辯論的主題。
　　方圓先生：我是比較支持甲方的觀點。就像馬恆雋講的，越辯論水就越清。一個概念有外延和內涵，外延是普遍性，內涵是特殊性。“關心”的外延是一個人或一個主體對另外一個客體產生了注視，產生了興趣的過程，這叫關心。內涵就是對中國未來的憂患意識。今天乙方把外延和內涵模糊了。把我們憂患意識的內涵去掉了。用一個對事情產生興趣的外延替代了內涵。今天的辯論是特指“中國的命運”，但是乙方又把廣泛的關心替代了具有特定意義的關心。又把普遍性和特殊性混在一起了。
　　李保慶先生：我舉個例子。毛澤東要治理黃河，要修三門峽，這究竟是為了中國好還是為了共產黨好，為了中國人民好？大家都從很善良的願望認為這肯定是為中國人民辦了一件大好事，他們也是這麼宣傳的。但是我們看一看在這過程中的動機，表現和產生的後果，確實看到它所關心的不是中國和中國人民的命運，而關心的是中國共產黨對中國人民的統治，共產黨要樹立它自己的威望，給毛澤東樹碑立傳。先看動機，修三門峽要把黃河變清。易經理說，聖人出，黃河清，所以說這是一個自然的過程。而共產黨就要人定勝天，改造自然。從結果來看，57年4月份開始修三門峽，到60年的9月份修成。當年就驗證了沒有解決泥沙的問題，相反，使渭河流域造成了很嚴重的淤積現象。四年以後河床抬高了四米半，造成了非常嚴重的後果。威脅到長江，重慶的安全。受難的是老百姓，被毀壞的是長江流域。而共產黨一點責任沒有。
　　趙遠明：乙方巧妙的把“關心”和“命運”割裂開來，按陳小姐的觀點，現在中共對法輪功是最關心的，但是它關心法輪共造成了一種什麼樣的結果，是對法輪功極大的破壞，極大的摧殘，以至於現在出現禽獸不如的行為，活摘器官。陳小姐的觀點中共的命運就是中國的命運，她還說中共關心中國的命運是為了徹底摧毀中國，而且她還說中共關心中國是為了中共可以千秋萬代的延續下去。我認為她這三個論述在邏輯上有缺陷。如果第一你說中共的命運就是中國的命運，第二你說中共所關心中國的命運是為了徹底摧毀中國，那末又說中共關心中國是為了中共千秋萬代生存下去。那末“摧毀中國”和“中共千秋萬代生存下去”是矛盾的。而且你又說，中共的命運是中國的命運，那麼中共要摧毀中國是它的目的，另外一個目的它又要維持千秋萬代的生存，這是矛盾的。
　　陳洪莘：我感覺不到它的矛盾在哪？
　　趙遠明：你要摧毀一個人，然後你又要“千秋萬代永存下去”。
　　陳洪莘：摧毀不代表把地球上的人都滅絕了，摧毀不代表說人都死光了，摧毀不代表說沒有生物了，沒有生靈了，不代表沒有人類了。
　　趙遠明：請解釋你對“摧毀”的概念，內涵和外延。
　　陳洪莘：我們的辯論會變成了解釋名詞會了。首先我想澄清一點，我所強調的是“中國的命運是中共的命運”，中國的命運代表中共的命運，不是說中共的命運就是中國的命運。
　　甲方認為，中共是因為關心自己才不關心中國的命運，所以它不在乎百姓的流離失所，百姓的生命及經濟發展的現狀，是因為它不關心中國的命運而造成的。這引申出了另外一個問題，如果它不關心中國的命運，它只關心它自己的命運，或者它只關心它自己，它為的是什麼？它肯定是為了自己這個政權能夠延續。它為什麼要千秋萬代？是為了實現共產主義。所以共產主義是它的終極目標。
　　趙遠明：剛才陳小姐沒有完全回答我的問題。第二，她講到中共的終極目標是共產主義。從現實看，全世界共產黨統治國家的現狀看，共產主義只不過是一塊騙人的招牌，是一個共產政權的遮羞布而已。從中國的現狀看，它所實行的根本不是為了百姓實現共產主義，只是打著它的招牌在掠奪，攫取貧民百姓的財富。從全世界共產黨所統治的國家看，也是同樣的現狀。例如，北韓領導人花天酒地，取五個老婆，但是它的人民怎樣生活。古巴同樣是這樣。所以共產主義是為了共產黨政權當中極少數人獲得極大的利益而進行的騙人的鬼話。
　　馬恆雋：共產主義不是共產黨的終極目標。在共產黨宣言裡馬克思這麼講過，通過階級鬥爭和階級對立推翻舊的社會時，是要給每一個人自由發展以至一切人的自由發展條件。到了列寧，他說對於社會主義綱領的討論時代已經過去了，現在我們只能根據經驗來談社會主義。列寧跟馬克思反過來。到了毛澤東，在馬克思論述中看來看去只有四個字，就是階級鬥爭。所以他把階級鬥爭發揮到極點。到了鄧小平，他的文選裡講了一句大實話：“我們搞了幾十年的馬克思主義，我們更本不知道什麼叫馬克思主義。我們搞了幾十年社會主義，到今天我們仍然沒有搞清楚什麼叫社會主義。”這是共產黨自己說的話。它自己都不知道的時候，它不是就在耍弄中國人民嗎？
　　王鳳章先生：共產黨是個附體，它附在那了哪？就好像一顆籐蘿靠棵樹生著，它不會從根上把這個樹砍掉，它要砍掉了樹，就沒法生存了。所以表面上還要給樹澆點水。剛才我提的四個問題，最後一個問題，為什麼講要本質的看那？它的根本目的不是關心這棵樹，它關心的是它自己。
　　陳弘莘：今天甲乙兩方所論述的觀點是一樣的，但是表述不一樣，關注的焦點不一樣。我不會在關心兩個字上打引號。我們之間最大的不同在於，他們說中共從來沒有關心過中國的命運，那是中共有史以來，從過去到現在，從歷史到今天，用事實證明瞭中共從來沒有關心過中國的命運。中共關心中國的命運，我是強調在終極，強調在結尾。不管從過去到現在，發生過什麼，我們都看見了。中共的終極目標是想毀了中國。所以我認為在它要有意識的毀掉中國之前的這個過程當中，它是非常認真地在關心。它是全方位的，除了摧毀掉你的人性，除了在思想上，傳媒上控制言論，除了在現實生活中毀了原有的一切。這個過程它是有目的，有意識的，有動機，有原因在做。既然是有目的的，我就認為不是不關心。他們是談從過去到現在，而我把側重點放到將來。
　　馬恆雋：其實大家辯論的觀點不一致。從實事都不否認中共在禍害中華。不同在於，我們對命運的理解不一樣，因此我們就要剖析。
　　主持人：這個題目還有很多方面可以辯論。今天大家在概念上辯一辯，使理越辯越明。聽眾也已經有了自己的選擇。我們以後還會舉辦一系列的研討會。謝謝大家參加我們的研討會。 ◇

(8/21/2006 10:15:00 PM)

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